Re: Die Norm 1080i ist... - Pro Sieben strahlt erstmals Sendung in H...

5. Oktober 2004 13:37

> Überholt? Nun ja - 1080p ist netter, zugegeben, aber ich wäre froh,
> wenn die Sender wenigstens 1080i senden würden.
Wir sind einer Meinung.

> > > Das Bild wird sehr stark komprimiert (erster Qualitätsverlust).

> Nun ja - fast jeder Videocodec ist letztendlich verlustbehaftet, die
Sag' ich doch.
> Frage ist nur, mit welcher Bitrate kann man fahren und wie gut ist
Eben: Die zu niedrige Bitrate wegen des lieben Geldes.
> der Codec selbst.
> Praktisch kann man das bei genügend hoher Bitrate so hoch treiben,
> dass niemand nur einen Unterschied der beiden Stream sehen kann!
> (Beispiele sind z.b. die Demos auf den Windows Media Encoder Seiten,
Jaja, Demos und Marketing Gefasel.
...
> Und wenn das Bild dir einfach zu schlecht ist, weil es ja soooo stark
> komprimiert ist, dann darfst Du Dir eigentlich keine DVD mehr kaufen
> (dort passiert genau das gleiche) - ahc und ins Kino brauchst auch
> nicht mehr gehen, die nutzen ähnliche Techniken.
Kino und MPEG2? OK, war nur ein Scherz. Ich weiß, daß du anamorph
meinst wie damals bei den Super8-Schmalfilmen.

> MPEg4 mit gleicher Datenrate wie bei der DVD sollte in der Lage sein,
> ein HDTV Signal ordentlich zu encoden.
Sag das mal den Sendeanstalten...

> Wo steht denn, dass ein 1080i Stream auf 1440x1080 zusammengestaucht
> wird? Das ist mir neu, und das ist mit Sicherheit eine Eigenheit der
> Sender, aber nicht des Formats - oder seh ich das falsch?
Ich weiß nur, daß die neue Sony-Kamera so aufzeichnet
> www.sony.de/PageView.do
Hast allerdings recht, Fernsehstream und Kameraaufzeichnung könnten
unterschiedlich gehandhabt werden.

> Viele Leute machen das (übrigens auch bei der DVD), um Bandbreite zu
> sparen, aber niemand wird dazu gezwungen.Ist einfach eine
> Kostenfrage, wie so oft.
Bei der DVD wird man schon zu anamorph gezwungen, weil es der
Standard ist - oder sehe ich das jetzt falsch? Muß ich nachher mal
probieren, ob ich 16:9 PAL in voller Auflösung (1024x576) als DVD
machen kann. Und wenn ja, was dann mein DVD-Player dazu sagt.

> > > Das Bild wird wieder dekomprimiert (kein weiterer Qualitätsverlust).
> Nun ja nun ja. Darüber kann man sich auch streiten...
> Meistens wird in YUV komprimiert und dann zum Schluss alles als RGB
> auf Panel gegeben. Die Wandlung RGB->YUV->RGB ist nicht ganz
> unkompliziert und man schränkt den Farbraum dabei ein. D.h. man
> verliert de facto einige zig-tausend mögliche Farben, die man
> darstellen kann.
Hin- und herwandeln, Farbraum einschränken...
> Aber im Endeffekt sieht man das nicht.
Stimmt schon, daß es gut aussieht. Aber wenn man mal das
unkomprimierte (oder vernünftig komprimierte) Material mit dem
mehrfach komprimierten vergleichen könnte...

> > > Das Bild wird im Fernseher/PC wieder auf 1920x1080 auseinandergezogen (dritter Qualitätsverlust, weil unter Umständen ein anderer Algorithmus als beim Zusammenstauchen verwendet wird).
> Scalen ist immer schlecht.
Volle Zustimmung.

> Aber siehe oben - wenn ich volle 1920x1080 kodiere - dann muss ich
> hinterher auch nichts mehr hochskalieren.
Eben!

> Praktisch dürfte das aber trotzdem in fast jedem Panel passieren,
> weil es kaum Panel gibt, die die volle Auflösung fahren.
> Hab jedenfalls noch keinen Fernseher gesehen, der genau 1920x1080
> Pixel macht, Manche haben mehr Zeilen, andere weniger, manche mehr
> Bildpunkte pro zeile, andere weniger.
> Um den Scaler hintendran kommt man also nicht drumrum.
Das ist ja der Mist. Keine (oder verschiedene) Norm(en). Jeder macht,
was er will.

> Kammstrukturen entstehen durch den Übergang von interlaced auf
> progressive - und das auch nur dann, wenn eben die Backend Chips
Ist bei jedem TFT-Monitor so. Meine alte Röhre von 1990 (EIZO
Flexscan 9070S) konnte noch 1024x768 mit 43 Hz interlaced! DAS war
ein geflimmer...
> relativ schlecht sind.

> Die Deinterlacer sind heute schon sehr intelligent - und wenn Du gern
> Kammstrukturen sehen willst - bitte schön, ich will keine.
Na ich doch auch nicht! Deshalb erst gar kein Interlacing rein als
diesen Krampf hinterher wieder zu entfernen...

> Ein Deinterlacer macht das Bild auf keinen Fall unscharf, sofern er
> richtig implementiert und eingestellt ist.
Ist wie beim Scalieren: Es ist immer Pfusch.

> Richtig gute Chips machen aus dem Input sogar 100 volle Bilder und
> erzeugen dabei sogar teilweise neue Zwischenbilder, das Ergebnis ist
> bestechend - zu sehen wird das wohl das erste Mal in der nächsten
> Generation der Panel sein.
> Man hat ganz weiche Bewegungen - kein Ruckeln oder Zuckeln mehr. Sehr
> sehr beeindruckend.
Sag ich doch, daß ich 50p haben will. Du also auch? Und sogar 100p.
Na nun übertreib aber nicht.
;c)

> Jaja - schlechte Scaler/Deinterlacer drin (oder gar keinen).
> Das gibt es schon seit Jahren nicht mehr.
Der war gut. Achso, du meinst die Software-DVD-Player. Ich meine aber
die Videobearbeitung am PC und da sieht es nun eben manchmal so ganz
fürchterlich aus.

> > Und dann schaut man sich mal einen Schnappschuß einer halbwegs
> > brauchbaren 4-Megapixel-Kamera an und man könnte heulen...
> Wieso? Willst du Fernsehen schauen oder Bilder anschauen?
Sind doch viele Bilder je Sekunde hintereinander. Bei einem Film auf
35 mm Zelluloid sieht doch auch jedes Bild wie ein gutes Foto aus.
Oder?

> Ein 4 Megapixel auf eine 1920x1080 Display anzugucken ist doch eh
> bisserl bekloppt oder?
Ich weiß ja, daß es Monitore mit höherer (3XXXx4XXX Pixel oder so)
Auflösung gibt, aber der Preis...
;c)
> Auserdem haben diverse Leute extra für Standbilder spezielle Modi
> eingebaut, die das Bild optisch aufpeppen, so das es im vergleich zum
> Fernsehbild der helle Wahnsinn ist.
Weil das Foto progressiv aufgenommen wurde!

> > Aber wir leben auch nicht mehr in den siebziger Jahren des vorigen
> > Jahrhunderts!!! Wenn schon 1920x1080 dann auch echte 1920x1080 und
> > kein anamorpher Beschisss und in 50p! Oder gar nicht. Klar kann man
> > mit stärkerer Komprimierung, anamorpher Speicherung/Übertragung und
> > Interlacing mehr Geld "verdienen". Allerdings nicht mit mir. Ich
> > stehe mehr auf Qualität.
> 50p ist eine Illusion - ist nämlich auf keinen Fall besser als 50i.
Das sehe ich nicht so, aber das weißt du ja schon.
> Was man braucht, um ruckelfreie Qualität zu bekommen ist 100p - bzw.
> 100i oder wie immer man das auch bezeichnen will.
> 50p sagt nämlich nur aus, dass man aus 50 Halbbildern 50 Vollbilder
> macht, aber nicht, wie das gemacht wird.
> Und 50 Vollbilder flimmern immer noch wie Hölle, wenn sie schlecht
> erzeugt werden und wenn du in der Nähe einer Leuchtstoffröhre
> sitzt....
Jetzt bringst du aber was durcheinander: Bildwiederholfrequenz und
Framerate!

> Erst ab ca. 60 Hz (USA) wird das Bild wirklich flimmerfrei, deswegen
> wird in Europa viel auf 100 Hz technik gesetzt, nur hier wird eben
> aus 50i oder 50p ein Upsamling auf 100Hz gemacht - wie gesagt auf
> recht intelligente Weise.
> Und das lässt sich wirklich sehen, wenn es denn gut gemacht ist.
> Wenn es schlecht gemacht ist (so wie in den ersten Generationend er
> 100 Hz fernseher, wo man einfach nur eine simple Field verdopplung
> hatte), dann bringt das auch nichts.
Ich habe einen brauchbaren 100-Hz-Fernseher und du verwechselst
wirklich Bildwiederholfrequenz und Framrate - immer noch 50i Framrate
bei 100 Hz Bildwiederholfrequenz (100-Hz-TV) und wenn ich eine DVD am
PC (mit TFT) schaue habe ich 50i Framerate und 60 Hz
Bildwiederholfrequenz (zwar wegen TFT flimmerfrei aber die 50/60 Hz
beißen sich weil sie nicht ganzzahlig teilbar sind - auf deutsch
gesagt: Es ruckelt ein ... zwei mal je Sekunde).
:C(

> > OK, 1920x1080/50i sieht besser aus als 768X576/50i (PAL) und das hier
> > wäre was für mich (wenn das Teil progressive Scan könnte):
> > > www.sony.de/PageView.do
> > und obwohl ich kein japanisch kann ist diese Seite für mich bedeutend
> > informativer:
>
> > > www.sony.jp/products/Consumer/handycam/PRODUCTS/HDR-FX1/
> > Naja, wir wissen ja, daß Sony in Deutschland nichts verkaufen will...
> HDTV hats in Europa defacto schwer.
> Und eigentlich hmm braucht es auch niemand wirklich.

> Es frisst im Wesentlichen nur Bandbreite - und bringt etwas mehr
> Schärfe, ok nett, aber das wars auch schon.
Nö. Ein Kreis von 500 Pixeln Durchmesser ist bei PAL genauso
scharf/unscharf zu sehen wie bei HDV/HDTV. Aber man kann mehrere
ganze Kreise sehen.

> Ich gebe auch zu, dass fast alle Flachbildschirme, die man derzeit
> kaufen, kann ziemlicher Mist sind. Aber ich habe die nächste
> Generation schon gesehen - und was da kommt, ist beeindruckend.
> Derzeit hat man eben noch mit den Kinderkrankheiten der TFT und
> Plasmaschirmen zu kämpfen. In spätestens einem jahr werden die ersten
> Kisten auf dem Markt sein.
Das Interlacing-Problem bleibt aber.
:c(

Tschüssikovvski!

P. S.: Ich habe es vor ca. 1,5 Jahren geschafft vom Fernsehen
loszukommen - es ist fantastisch! Ich kann es nur weiterempfehlen.