Re: Was ist daran neu ? - "Tiefenwirksamer" Bildsensor für Digital...

12. Februar 2002 18:25

12. Februar 2002 17:22
>
> > > Du bist Hellseher, sag es doch gleich. Dadurch erklaert sich,
> > > auch Deine Allwissenheit in den naechsten beiden Punkten.
> >
> > nein ich bin Realist und jetzt erzaehl mir nicht das deine Kamera
> > mehr
> > als 100 ISO besitzt und du im Dunkeln mit kurzer Belichtungszeit
> > ein
> > Bild machen koenntest.
>
> 100 ISO, da hast Du recht. Die Frage stellt sich nur: wie oft
> bin ich darauf angewiesen, im Dunklen Bilder von bewegten
> Objekten zu machen? Jemand, der das ist, hat eh mehr als eine
> Kamera im Gepaeck.

Ich hatte uerspruenglich auch nur gesagt das es wuenschenswert waere in
dieser Richtung weiterzuentwickeln. Nicht das man damit heute nicht
leben koennte.

> > > Das war vor einigen Jahren. Der aktuelle Computerweltmeister
> > > ist ein Pentium-III mit 650 MHz, wenn ich mich nicht vollkommen
> > > irre. Das Programm war spielstaerker als Deep Blue und wurde
> > > noch nicht oeffentlich von Schachgrossmeistern herausgefordert.
> > > Soviel zu Deiner Brute Force Behauptung.
> >
> > Das wage ich mal zu bezweifeln. Und woher willst du eigentlich
> > wissen
> > das es tausendmal effizienter sein soll als dass von Deep Blue
> wenn
> > es
> > noch nicht ein mal gegen einen Grossmeister gespielt hat.
>
> Langsam machst Du Dich laecherlich. Ich weiss es daher, dass es
> saemtliche anderen Schachprogramme auf beliebiger Hardware
> geschlagen hat.

Menschen spielen nun mal voellig anders als Computer. Das wird dier
jeder gute Schachspieler bestaetigen koennen.


> > > Und die Algorithmen entwickeln sich
> > > schneller als Du offensichtlich weisst!
> >
> > Das ist ein Irtum ein Algorhitmus waechst nicht so einfach.
> > Ansonsten
> > waeren Verschluesselungssalgorithmen schon laengst geknackt
> worden.
>
> Merke: es besteht ein Unterschied zwischen "ein beliebiger
> Algorithmus" und "Algorithmen fuer eine bestimmte Problemstellung".
> Es gibt rein mathematische Problemstellungen wie Schluesselknacken,
> die allein durch Brute Force zu bewaeltigen sind. Dagegen waere
> es wohl in der Tat ein schlechter Ansatz, Passwoerter fuer z.B.
> UNIX-Accounts per Durchprobieren saemtlicher ASCII-Kombinationen
> von 0x00 an knacken zu wollen. Gewoehnlich waehlen Menschen
> naemlich menschenlesbare Passwoerter, so dass man mit einem
> Woerter-
> buch plus Geburtsdaten und magische Zahlen einen grossen Teil
> von Passwoertern knacken kann. Aehnlich sieht es beim Schach
> aus. Denn was fuer Brute Force Methoden koennen da schon
> angewendet werden? Man kann nur eine gewisse Zugtiefe voraus-
> berechnen, da es sich um ein exponentielles Problem handelt.
> Deshalb (und nicht nur deshalb) muessen die einzelnen Zuege
> *bewertet* werden! Und spaetestens hier kommt die "Intelligenz"
> in das Programm. Und es zeigt sich, dass auf dieser Ebene sehr
> viel mehr zu machen ist, als durch eine moeglichst grosse
> Zusammenstellung von Zugvarianten.

Sicherlich ist das Berwertungstuning eine wichtige Sache aber es fehlt
im Gegensatz dazu die Intelligenz einer Strategie deshalb ist es
primitiv. Das einzige was Computer in richtung Strategie (in
minimalistischer Form) koennen sind ein par erfolgversprechende
Eroefnungen und das Endspiel mit wenigen Figuren das aber Profis
sowieso nicht ausspielen da sie eh schon erkennen wann sie verloren
haben. Im Hauptspiel klappert der Computer simpel mit seinem
Bewertungssystem planlos die Kombinationen durch und profitiert
eigentlich nur davon das der Mensch etwas uebersieht oder einen Fehler
macht. Ein Mensch mit Strategie braucht nicht alle Positionen zu
bewerten. Schafft er auch gar nicht im Gegensatz zum Computer der
Milliarden mehr "Ueberlegungen" anstellt und nie einen Fehler macht.
Trozdem wird er durch die Srategie des Menschen geschlagen. Selbst wenn
sie nur daraus besteht zu erkennen wie die Bewertungsprioritaeten des
Programms aussehen und dies ausnutzt.

>
> > Und den Unterschied zwischen einem go und Schachbrett brauch ich
> > dir ja nicht zu erklaeren.
>
> Brauchst Du nicht. Das Problem ist nur, dass Du von falschen
> Voraussetzungen ausgehst, um eine falsche Behauptung zu beweisen.
> Du erklaerst, dass Algorithmen (allgemein) sich (generell)
> nicht ueber bestimmte Grenzen weiterentwickeln koennten (wodurch
> Du automatisch wieder Deine Brute-Force-Notwendigkeits-Behauptung
> in Deine "Beweisfuehrung" einbeziehst), um dann wiederum die
> Unmoeglichkeit eines guten Go-Programmes zu behaupten. Leider
> ist shcon Dein Ansatz falsch: moderne Schach-Programme setzen
> kaum auf Brute-force-Ansaetze und spielen beliebige Hardware
> mit Brute-Force-Ansaetzen auf normalen Heim-Computern aus.

Doch simple Bewertungen und die sich daraus ergebenen Stellungen ist
Brute Force. Mir ist kein brauchbares Program bekannt welches eine
Strategie verfolgen wuerde.

> > Uebrigens hat man in der Geschichte der Schachalgorithmen auch
> > komplexe
> > "intelligente" Strategien probiert. Letztenendes haben sie
> > sich alle der Brute Force Methode als unterlegen erwiesen.
>
> Ahja. Und bessere Ansaetze kann es natuerlich nicht geben, weil
> die ersten Versuche erfolglos waren. Wie gut, dass der Mensch
> nach Lilienthal nicht aufgegeben hat, den gefluegelten Flug
> zu versuchen, der sich auch zuerst dem mit Ballons unterlegen
> gezeigt hat.

Nein es gibt bestimmt noch Leute die auch heute noch sowas probieren
aber bis jetzt hat es noch keiner geschaft ein solches Programm zu
entwickeln welches besser als die Brute Force Teile war. Wenn du mal
Literatur ueber Schachalgorithmen der letzeten Jahre lesen wuerdest
wuerdest du das bestaetigt finden.